forum.tech-russia.ru  

Вернуться   forum.tech-russia.ru > Компаунд (микробисер) для балансировки колес

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 30.06.2009, 12:52   #1
Влад
Новичок
 
Регистрация: 30.06.2009
Сообщений: 6
По умолчанию Сравнение балансировочного состава ТECH PLUS с конкурентами

Добрый день уважаемые господа!
Ветка конечно старая, но с надеждой расчитываю на Ваш оперативный ответ. Я прочитал описание вашего балансировочного соcтава и у меня сразу возник вопрос:

«В составе ТЕСН PLUS имеются ингредиенты с силикагелем розового цвета, которые по мере движения колеса истираются о внутреннюю поверхность покрышки» - пишет нам автор.
Но нужно сказать, что в промышленности силикагель используется как поглотитель водяных паров (осушитель) и органических растворителей (например, в осушителях сжатого воздуха). Интересно то, что силикагель выпускается исключительно в виде гранул с пористой структурой и поэтому не может являться покрытием чего-либо, или смазкой. И еще один смущающий момент: красный или розовый цвет имеет отработанный, уже впитавший в себя влагу силикагель.
Хотелось бы выяснить, что же за вещество покрывает ваши гранулы, если уж оно не может быть силикагелем? И для какой цели оно служит, если, как сказано в пердыдущих постах, оно не обязательно, временно, и без него шарики работают так же?
Откуда же на ваших шариках взялось покрытие из силикагеля?
Влад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2009, 14:49   #2
Коршунов Аркадий
Администратор
 
Аватар для Коршунов Аркадий
 
Регистрация: 11.03.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 236
По умолчанию Силикагель в балансировочном составе ТECH PLUS

Как мы писали ранее...

В составе ТECH PLUS присутствуют 2 вида микрошариков: ПЕРВЫЙ вид и ОСНОВНОЙ - это микрошарики из стекла (примерно 70%) плюс ВТОРОЙ дополнительный - это микрошарики из стекла, покрытые силикагелем розового цвета (примерно 30%).
Микрошарики с покрытием из силикагеля по мере движения колеса истираются о внутреннюю поверхность покрышки, предотвращая ее увлажнение и сохраняя ее гладкой для лучшей текучести стеклянных микрошариков.
Сами шарики балансируют колесо. Силикагель впитывает влагу. Микробисер с покрытием из силикагеля является дополнительным средством, улучшающим работу балансировочного состава.
С точки зрения надежности (при повторном использовании) состав TECH PLUS тоже будет работать не хуже, чем балансировочные составы других производителей, у которых такого покрытия из силикагеля нет.
__________________
ТЕСН-вторая жизнь для Ваших колес.
Коршунов Аркадий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2009, 07:24   #3
Влад
Новичок
 
Регистрация: 30.06.2009
Сообщений: 6
По умолчанию

Спасибо за ответ. НО..
"...так как микрошарики имеют специальное покрытие, уменьшающее силу трения и устраняющее электростатическое притяжение, что не позволяет шарикам или оставаться в одной точке".
Так сказано в вашей статье. Значит ли это, что специальное покрытие и указаные вами гранулы силикагеля - два разных вещества.
И еще один вопрос: я держал в руках ваш товар, внимательно рассматривал, но там нет гранул силикагеля. Есть только стеклянные шарики двух видов - одни прозрачные, а другие крашеные. Крашеные я просто протер пальцами и краска сошла, а под ними - то же стекло. Где же там обещанный силикагель?
Влад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2009, 14:30   #4
Michael
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Балансировочный состав TECH

Наконец-то на форуме появился человек, который реально работает с балансировочным составом TECH. Подскажите, Влад, какие есть недостатки у этого "средства". Может у Вас накопилась какая-то статистика полезная. Мы так же, как и Вы хотим испробовать балансировочный состав TECH для экономии средств в нашем автопарке:
3 VOLVO
3 IVECO
3 SCANIA

Последний раз редактировалось Тимофеев Сергей; 02.07.2009 в 14:34.
  Ответить с цитированием
Старый 02.07.2009, 14:36   #5
Коршунов Аркадий
Администратор
 
Аватар для Коршунов Аркадий
 
Регистрация: 11.03.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 236
По умолчанию Ответы на вопросы.

1. Да
2. Шарики одинаковые. Покрытие и силикагель - это не одно и то же.
3. Это не краска. Это покрытие. Возможно даже это покрытие из силикагеля.

Влад. Нам кажется, что Вы очень педантично подошли к вопросу работы балансировочного состава ТЕСН и неплохо разбираетесь в химических свойствах некоторых компонентов. Мы хотим использовать Ваш богатый опыт.
Расскажите нам, как Вы используете балансировочный компаунд TECH PLUS?
В каких покрышках (с указанием типоразмера) и на каких автомобилях Вы используете микробисер?
Вы работаете в грузовом шиномонтаже или руководите небольшим автопредприятием?

Нам очень интересно узнать о Вашей работе как можно больше!
__________________
ТЕСН-вторая жизнь для Ваших колес.

Последний раз редактировалось Тимофеев Сергей; 03.07.2009 в 08:47.
Коршунов Аркадий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2009, 22:53   #6
Влад
Новичок
 
Регистрация: 30.06.2009
Сообщений: 6
По умолчанию

То Michael:

Мы в Екатеринбурге уже несколько лет используем балансировочные смеси. Основной доход у нас получается не от балансировки, поэтому и было решено сделать автоматическую балансировку нашей «фишкой». Первыми использовали порошок Иквэл (Tip-Top), но он нам не понравился – слипался от влаги, забивал золотник. После этого и до сегодняшнего дня, используем канадский Counteract. В первое время комбинировали микробисер с грузами, но после многочисленных положительных отзывов клиентов решились использовать бисер в чистую. Результаты гораздо лучше, чем при станочной балансировке: километраж отследить сложно, но ни на одной шине с контерактом не появились проплешины – следствие блуждающего дисбаланса.

Использовать микробисер стоит! Хотя бы потому, что на его работу абсолютно не влияет человеческий фактор, все работает за счет законов природы. Те клиенты, которые поначалу не верили, приходят повторно и в новые шины теперь засыпают только бисер. Как говорится: практика - критерий истины.

После появления на рынке шариков Tech Plus, взяли его на пробу. На первый взгляд они кроме разных цветов шариков ничем от канадского бисера не отличаются. Но когда мне в руки попала обсуждаемая выше статья, она вызвала недоумение и много вопросов.
Суть в следующем. Когда мы только собирались начать использовать балансировочные смеси, я внимательно изучил патенты на балансировочный микробисер и порошки. Изучил историю вопроса. Так вот, в патенте указано, что ключевой отличительной чертой технологии балансировочного микробисера является возникающий между диэлектриками – бисером и резиной, трибостатический эффект. Он позволял бисеру примагничиваться к резине в нужном месте, и оставаться в зафиксированном положении при езде по неровной дороге и, что особенно важно, при кратковременных остановках (несколько часов). Чтобы сохранить электростатическое притяжение, микрогранулы покрывались специальным составом. Он-то и не позволяла заряду «стечь».
И поэтому мне было очень странно прочитать, что Tech переиначило саму суть изобретения, ставя в плюс своим шарикам то, что между ними и резиной не возникает трибостатического эффекта.
Вместо объяснения сути изобретения, компания акцентировала все свое внимание на мифическом силикагеле, которого на шариках быть не может, и который, даже при его наличии, не стал бы работать. Подобные опыты в Канаде проводились, но закончились ничем. Силикагель пористое тело, и при вращении шины поры силикагеля забиваются водой и грязью в течении нескольких минут.
Кстати, в течение нескольких дней мы проверим, есть ли вообще покрытие на прозрачных шариках. Будет очень большим сюрпризом, если окажется, что они, как и микробисер Counteract покрыты силиконом

То Аркадий:

Мы совсем недавно поняли, почему Ваш материал не может работать в полную силу, так, как запланировано в патенте. Точнее может, но на больших скоростях.

Если на шариках есть покрытие, которое улучшает тякучесть шариков, то, скорее всего, это силикон, который препятствует стеканию заряда и тем самым усиливает электростатическое притяжение. Получается, что раз шарики не обладают электростатическим эффектом, то никакого покрытия на прозрачных шариках нет.

К тому же. Смотрите:
Расчетный диаметр бисера в патенте варьируется от 0,15 мм и до максимальной верхней отметки 0,6 мм.
Ваши же шарики имеют диаметр в 1мм.
То есть радиус вместо максимальных 0,3 мм равен 0,5 мм.
По формуле V=πr³ выясняем массу шариков.
0,3*0,3*0,3 = 0,027
0,5*0,5*0,5 = 0,125
Ваши шарики в 4,6 раза тяжелее, чем запланировано учеными! Гранулы Tech Plus почти в пять раз тяжелее расчитанного в патенте максимального веса гранул.
Автоматический балансировочный микробисер был создан с учетом реалий городского и загородного скоростных циклов. Центробежные силы при городском цикле (40 км/ч) равны 2G. Микробисер размером до 0,6 мм, на такой скорости прижимаются к покрышке, и работает в наилучшем режиме. В загородном цикле с центробежной силой в 4G он работает, соответственно, прекрасно.
Вы, увеличив массу шариков тем самым передвинули скоростные рамки нормального рабочего состояния ваших шариков. Поэтому ваши шарики будут работать только на трассе при более высокой скорости, чем аналоги! При обычных же скоростях ваши шарики, не обладающие трибостатикой, постоянно осыпаются вниз, не прижимаются центробежными силами к шине и т.д и т.д.

Аналогичная ситуация и с легковыми шинами. Но там есть еще один сложный момент. В легковой покрышке, возвращаясь к поднятой ранее теме, шарики с такой большой массой и не «прилипающие» к резине работать не могут – из-за частоты вращения легкового колеса, получится ситуация, когда колесо будет как бы вращаться вокруг массы шариков, и те не будут ее балансировать. Counteract этой проблемы лишен.

Последний раз редактировалось Влад; 03.07.2009 в 08:50.
Влад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2009, 09:01   #7
Michael
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Компаунд TECH PLUS для балансировки колес

Вот это настоящий и развернутый ответ.
Я вас читаю и понимаю, что понимаю не все.
И вообще, я всегда подозревал, что ребята прилипившие к своим багажникам крылья, лучше разбираются в аэродинамике чем Эдриан Ньюи в Red Bull. Да у них и трубы аэродинамические (у ребят) помощней.
Я так же, как и Вы сторонник TECH.

Последний раз редактировалось Michael; 03.07.2009 в 09:05.
  Ответить с цитированием
Старый 06.07.2009, 08:17   #8
Коршунов Аркадий
Администратор
 
Аватар для Коршунов Аркадий
 
Регистрация: 11.03.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 236
По умолчанию Размеры микрошариков балансировочного компаунда TECH PLUS

Вадим.
Вы рассуждаете, как ученый (доктор наук, как минимум).
Скажите, если не секрет, как Вы получили полную проектно-испытательную документацию от Контеракта? Неужели такие бумаги лежат в открытом доступе?

По существу.
По поводу размера микрошариков я направил письмо с впросом производителю TECH INTERNATIONAL и получили следующий ответ:

В связи с все более широким распространением в последние 10 лет систем автоматического контроля давления воздуха в шинах появилась опасность, что применение микрошариков будет приводить к блокированию отверстий датчиков этих систем, расположенных в шине. Поэтому в 2006 году компания MAGNUM (разработчик балансировочного состава и держатель определенного патента) приняла решение увеличить размер микрошариков почти в два раза до диаметра 1 мм. При этом стало возможным калибровать шарики более тщательно по размеру, а так же добиться их идеальной круглой формы.

Такие шарики большего размера (диаметра) получили еще два очень важных преимущества по сравнению с другими составами:
1. Прочность микрошариков TECH PLUS (измеренная с помощью стандартного теста сопротивления компрессионному сжатию Ньютона) и, как следствие, долговечность, оказалась почти в два раза больше, чем у микрошариков размером в два раза меньше.
2. Микрошарики большего размера имеют меньшую силу трения при перемещении по внутренней поверхности покрышки, чем шарики меньшего размера, так как их общая площадь поверхности контакта с покрышкой меньше. Более того, их стойкость к увлажнению также оказалась выше.

Все это способствовало еще большему увеличению текучести и прочности балансировочного компаунда (состава) TECH PLUS.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: mag%20microbeads%201.jpg
Просмотров: 455
Размер:	16.2 Кб
ID:	9  
__________________
ТЕСН-вторая жизнь для Ваших колес.

Последний раз редактировалось Тимофеев Сергей; 06.07.2009 в 09:44.
Коршунов Аркадий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2009, 08:19   #9
Тимофеев Сергей
Супер-модератор
 
Аватар для Тимофеев Сергей
 
Регистрация: 11.03.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 66
По умолчанию Компаунд TECH PLUS для балансировки колес

Напрасно, Вы, Michael, иронизируете. Влад пытается докопаться до истины, до сути вопроса. Всегда приятно иметь дело с человеком, который исповедует научный подход и является приверженцем глубокого анализа.

Я приветствую такой подход. Начавшаяся дискуссия позволит нам привлечь внимание широкой аудитории к вопросу применения балансировочного состава в целом для балансировки колес вместо морально устаревшего способа балансировки грузиками.

И нам, предлагающим балансировочный состав TECH PLUS (он же первоначально MAGNUM PLUS), и Владу, продвигающему COUNTERACT, понятно, что будущее за балансировочным составом именно в виде микрошариков, а не гранул неправильной формы, которые применялись первоначально.
Кстати, обе разработки сделаны в Канаде, протестированы на многих сотнях автомобилей, доказали свою работоспособность и успешно используются в Канаде, США и Европе.

Главными преимуществом микрошариков является их высокая степень текучести благодаря минимальному коэффициенту трения и круглой форме, и долговечность с возможностью повторного использования.

На этом рынке эти два вида микрошариков можно сравнить с материалами премиум-класса для ремонта колес TECH и TIP-TOP или такими марками автомобилей, как Mercedes и BMW. Трудно сказать однозначно, что лучше. Это вопрос вкуса, привычки, приверженности и т.д.

Мы являемся торгующей организацией и не собирались сами производить балансировочный состав. Поэтому не копали так глубоко, не изучали патенты, а пользовались той информацией, которую нам предоставила компания-поставщик балансировочного состава, а именно TECH INTERNATIONAL, которой мы доверяем.

Ваши сомнения и вопросы, Влад, заставили нас исследовать этот вопрос более глубоко.
Мы изучил патенты, тем более что это несложно сделать, так как на нашей упаковке балансировочного состава указаны номера всех четырех патентов, в соответствии с которыми изготовлен балансировочный состав из микрошариков TECH PLUS.

В своем посте Влад ссылается на патенты:

Цитата:
"... в патенте указано, что ключевой отличительной чертой технологии балансировочного микробисера является возникающий между диэлектриками – бисером и резиной, трибостатический эффект. Он позволял бисеру примагничиваться к резине в нужном месте, и оставаться в зафиксированном положении при езде по неровной дороге и, что особенно важно, при кратковременных остановках ( несколько часов) …. И поэтому мне было очень странно прочитать, что Tech переиначило саму суть изобретения, ставя в плюс своим шарикам то, что между ними и резиной не возникает трибостатического эффекта”.
Так вот, хочу Вас огорчить, Влад, ни в одном из четырех наших патентов о трибостатическом эффекте ничего не сказано. Наоборот, там подчеркивается свободное перемещение микрошариков в шине.
Наверно, Вы перепутали наши патенты с патентом № 6128952 от 8 декабря 1998 года, который относится к балансировочному составу Counteract и в котором сказано:

A tire balancing material made of glass beads and methods to balance tire using the same are disclosed. The glass bead material either in a loose format or a sealed pressurized package is introduced into an imbalanced tire. The motion of the imbalanced tire encourages the glass bead material to migrate to areas of the inside tire lining so as to correct the imbalance. Once the tire is balanced, the glass bead material migration comes to a general stop and generally remain there on the inside tire lining despite the vehicle coming to a stop and/or recommencing motion. The invention utilizes a dielectric material, such as glass beads, which charges and remains in place against the tire lining by electrostatic attraction.”

Надеемся Влад Вы поймете, о чем там написано, ведь Вы изучали патенты сами.

Для широкой аудитории поясню текст патента, а именно, что балансировочный материал в виде стеклянных шариков в свободной форме или в запечатанных пакетиках помещается внутрь неотбалансированного колеса. Движение такого колеса заставляет микрошарики перемещаться внутри колеса в место, противоположное дисбалансу, и компенсировать его. Как только колесо отбалансировано, перемещение микрошариков прекращается до полной остановки, и они остаются в этом месте, несмотря на то, что транспортное средство остановилось и/или возобновило движение. В изобретении используется диэлектрический материал, а именно стеклянные шарики, которые заряжаются и остаются на месте на внутренней поверхности покрышки благодаря электростатическому притяжению.

Вот тут-то и заключается принципиальное различие состава COUNTERACT и состава TECH PLUS (MAGNUM PLUS)!
Балансировочный состав TECH PLUS не электризуется и не притягивается к одному конкретному месту внутри покрышки, а постоянно перемещается в ней до полной остановки автомобиля.

Влад пишет:

Цитата:
“Трибостатический эффект позволял бисеру примагничиваться к резине в нужном месте, и оставаться в зафиксированном положении при езде по неровной дороге и, что особенно важно, при кратковременных остановках (несколько часов)”.
Всем известно, что дисбаланс – понятие динамическое и проявляется только в движущемся колесе (не зря же на балансировочном станке для его определения колесо вращается). Интересно, зачем во время остановки в несколько часов нужна компенсация дисбаланса!?

Влад пишет.

Цитата:
“Чтобы усилить электростатическое притяжение, микрогранулы покрывались силиконовой смазкой.”
“Будет очень большим сюрпризом, если окажется, что они, как и микробисер Counteract покрыты силиконом”.
В Википедии читаем: “Силиконовый каучук обладает высокими электроизоляционными качествами”.
А как же электростатическое притяжение, если фактически покрытие микрошариков Counteract из силикона будет служить изолятором? Опять противоречие.

Для наглядности изучения того, как работает состав TECH PLUS (MAGNUM PLUS) посмотрите видеоролик по этой ссылке:
http://www.magnumbalance.com/How%20Magnum%20Works.htm

Видно, что балансировочный состав находится в постоянном движении до полной остановки колеса, когда он падает вниз за счет естественной силы тяжести.

Основные характеристики и отличия микрошариков TECH PLUS (MAGNUM PLUS) от аналогичных гранул и от аналогичных составов, можно посмотреть здесь:
http://www.magnumbalance.com/Tech%20Bulletin.htm

Как мы уже говорили ранее, основным ПРЕИМУЩЕСТВОМ балансировочного состава TECH PLUS (MAGNUM PLUS), который предлагаем мы, являются ТЕКУЧЕСТЬ И ПРОЧНОСТЬ. И это не пустые рекламные слова.

Текучесть означает, что чем быстрее балансировочный состав реагирует и перемещается в ответ на силы дисбаланса, образующиеся в покрышке, тем быстрее он будет нейтрализовать дисбаланс, что приведет к плавному движению автомобиля.
Прочность означает, что ингредиенты балансировочного состава сохраняют свою физическую форму и размер на протяжении всего срока службы, что гарантирует его эффективную работу.

Кроме того, в балансировочный состав были добавлены новые ингредиенты именно для предотвращения электростатического притяжения (прилипания) микрошариков к резине покрышки, за что так ратует наш уважаемый оппонент, так как все, что может помешать свободному перемещению балансировочного состава внутри покрышки, будет уменьшать его способность быстро нейтрализовать силы, создаваемые дисбалансом. Другими словами, если микрошарики прилипают к внутренней поверхности покрышки, как это делает Counteract, то для перемещения их в новое положение для нейтрализации нового дисбаланса требуется большая сила, чем если они будут свободно перемещаться.

В городском цикле, когда средняя скорость автомобиля примерно 40 - 60 км/час, сила удара при дисбалансе уменьшается, но тем не менее, как видно из ролика балансировочный состав TECH PLUS (MAGNUM PLUS) продолжает свою работу до полной остановки:
http://www.magnumbalance.com/How%20Magnum%20Works.htm

Последний раз редактировалось Тимофеев Сергей; 06.07.2009 в 08:23.
Тимофеев Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.07.2009, 08:19   #10
Тимофеев Сергей
Супер-модератор
 
Аватар для Тимофеев Сергей
 
Регистрация: 11.03.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 66
По умолчанию Инградиенты балансировочного состава TECH PLUS

Влад проявляет свою осведомленность в свойствах силикагеля:

Цитата:
“Но нужно сказать, что в промышленности силикагель используется как поглотитель водяных паров (осушитель) и органических растворителей (например, в осушителях сжатого воздуха). Интересно то, что силикагель выпускается исключительно в виде гранул с пористой структурой и поэтому не может являться покрытием чего-либо, или смазкой. И еще один смущающий момент: красный или розовый цвет имеет отработанный, уже впитавший в себя влагу силикагель.
Хотелось бы выяснить, что же за вещество покрывает ваши гранулы, если уж оно не может быть силикагелем?”
Цитата:
“Вместо объяснения сути изобретения, компания акцентировала все свое внимание на мифическом силикагеле, которого на шариках быть не может, и который, даже при его наличии, не стал бы работать. Подобные опыты в Канаде проводились, но закончились ничем. Силикагель пористое тело, и при вращении шины поры силикагеля забиваются водой и грязью в течении нескольких минут. Кстати, в течение нескольких дней мы проверим, есть ли вообще покрытие на прозрачных шариках".
Компания-разработчик балансировочного состава TECH PLUS (MAGNUM PLUS) в своем патенте № US Patent 5766501 уже позаботилась о том, чтобы действительно внимательные люди, которые действительно читают патенты (как уважаемый Влад), узнали об ингредиентах балансировочного состава.

Не будем забивать голову широкой аудитории, а приведем лишь цитату из патента о рекомендуемых пропорциях ингредиентов балансировочного состава TECH PLUS:

"The preferred proportions of the balancing mixture for use in truck tires is as follows:
atomized metal - 17%, glass beads -70%, vermiculite-10% silica gel - 3%. (Это рекомендуемые пропорции для балансировочного состава грузовиков).
For automobile tires, the preferred mixture is: micro-spheres - 24%, glass beads - 65%, vermiculite - 9%, silica gel - 2% (Это для внедорожников).

Видите, Влад, покрытие из силикагеля все-таки есть!
А то, что оно в варианте балансировочного состава TECH PLUS красного цвета, так это просто краситель, ведь красный – фирменный цвет компании TECH INTERNATIONAL, и она заказывает состав для себя именно с красным красителем. Кстати, как видите, на сайте компании-производителя краситель вообще синего цвета. Как вы объясните такой феномен?
Смотрите:
http://www.magnumbalance.com/Tech%20Bulletin.htm

Кроме того, в составе есть вермикулит, и не зря.
В Википедии читаем:
Вермикули́т (от лат. vermiculus — червячок), минерал из группы гидрослюд, имеющих слоистую структуру.

• твёрдость по минералогической шкале 1—1,5;
• плотность 2,4—2,7 г/см3

Кроме того, вермикулит применяют в производстве антифрикционных материалов.
Вермикулит имеет высокий коэффициент водопоглощения 400-530% (100 г вермикулита поглощают 400-530 мл воды). Он легко впитывает влагу.
Его используют в балансировочном составе именно для уменьшения силы трения и способности впитывать влагу, что и дает высокую степень текучести.
Надеюсь, теперь все встало на свои места и для Влада, и для широкой уважаемой аудитории в вопросе, какой же балансировочный состав лучше.

Впрочем, для нас, как и в целом для компании TECH-RUSSIA, здесь никогда вопроса и не возникало, ведь мы всегда стараемся предлагать клиенту высококачественный, испытанный и проверенный временем товар.
Мы выбираем только тех поставщиков, кто реально ГАРАНТИРУЕТ качество продукта и конкурентноспособную цену.
__________________
Всё преходяще, а музыка вечна. От винта!
P.S. В бой идут одни старики.

Последний раз редактировалось Тимофеев Сергей; 06.07.2009 в 08:25.
Тимофеев Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT, время: 09:13.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot